Announcement

Без регистрации пишите пока здесь . Краткая памятка форумчанину
При регистрации письмо не приходит, не ждите. Сразу вводите логин и пароль.
А Вы ник-то свой помните? ;)

#51 2015-08-31 22:25:32

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Дельфин, большое спасибо за столь исчерпывающий ответ! give_rose Хороший список, возьму во внимание. smile

Offline

2015-08-31 22:25:32

Постовой
В нашей мышеловке сыр платный!

Re: Как быть бодрым без кофе?



#52 2015-08-31 22:32:13

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Lady in Red wrote:

Цигун.

А вы занимаетесь дома самостоятельно или ходите на занятия с тренером? Можете посоветовать какой-нибудь хороший интернет-ресурс, где просто и понятно объясняются основы для новичков?

Offline

#53 2015-08-31 22:39:55

Roza
Member
Registered: 2011-06-24
Posts: 8,704
Reputation :   69 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione,

Я еще и алкоголь не пью. Мне не нравится. biggrin

Offline

#54 2015-08-31 22:48:58

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Roza, да я тоже алкоголь не пью. smile
И, кстати, мне вкус кофе тоже не нравится. Я его по необходимости пила. Чтобы не быть вялой.

Offline

#55 2015-08-31 22:52:12

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Ладно, спасибо всем за отзывчивость, мне спать пора, чтобы завтра обойтись без кофе. wink Желаю спокойной ночи тем, у кого ночь, и удачного дня тем, кто по ту сторону океана.  smile

Offline

#56 2015-09-01 01:56:37

Roza
Member
Registered: 2011-06-24
Posts: 8,704
Reputation :   69 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione wrote:

Roza, да я тоже алкоголь не пью.
И, кстати, мне вкус кофе тоже не нравится. Я его по необходимости пила. Чтобы не быть вялой.

тебе еще повезло, что тебя кофе взбадривает. Я, если выпью, у меня кружится голова и неприятное состояние.

Offline

#57 2015-09-01 08:43:20

Richman
शान्तिः
Registered: 2011-04-27
Posts: 9,792
Reputation :   150 
Website

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione wrote:

И, кстати, мне вкус кофе тоже не нравится. Я его по необходимости пила. Чтобы не быть вялой.

Вот это, на мой взгляд, ошибочные действия. Сознательное подсаживание на зависимость.
Я после кофе чувствую себя несколько перевозбуждённым, однако, мне нравится вкус. Потому порой, когда происходит выбор "пить или не пить", честно признаю, что да, сейчас я побалую себя, но после мне понадобится время, чтобы прийти в норму. Т.е. это сознательная жертва. Никаких положительных моментов для себя, кроме гурманства, здесь не нахожу.

Offline

#58 2015-09-01 17:50:05

Урукхай
ватник
Registered: 2014-11-05
Posts: 2,427
Reputation :   30 

Re: Как быть бодрым без кофе?

✨ 8 часов сна – чувствуем себя молодыми, бодрыми и уверенными в своих силах, у нас хорошее настроение и свежий вид.
✨ - 7 часов – нами овладевает уныние, приходится делать усилие, чтобы сконцентрировать внимание, слабеет кратковременная память, замедляются реакции.
✨ - 6 часов – реагируем на все с излишней раздражительностью, нам не удается быстро принять решение, накапливается лишний вес, снижается иммунитет, пропадает изящество и ловкость в движениях.
✨ - 5 часов – нас охватывает депрессия, реакции затормаживаются вдвое, увеличивается вероятность сердечного или желудочного приступа, мы чувствуем себя так, будто приняли изрядную дозу алкоголя.
✨ - 4 часа – наша вспыльчивость переходит разумные границы, мы ощущаем себя потерянными, опустошенными и выглядим лет на десять старше своего возраста, все валится из рук.

Offline

#59 2015-09-01 19:18:05

Blackbird
Витающий в облаках
From: Новосибирск
Registered: 2011-06-24
Posts: 2,706
Reputation :   27 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Да уж у меня в связи с загрузкой организм часто уже не может проспать больше 6ти часов одним непрерывным куском . А в будни и такое в принципе невозможно  biggrin

Offline

#60 2015-09-02 22:05:45

Lady in Red
Принцесса-манифестор
Registered: 2014-11-05
Posts: 3,036
Reputation :   71 
Website

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione wrote:

Можете посоветовать какой-нибудь хороший интернет-ресурс

Вот неплохой комплекс для начинающих
[Link]

выполняется 3-4 раза в неделю

Last edited by Lady in Red (2015-09-02 22:08:22)

Offline

#61 2015-09-03 04:55:16

Виноград Дубоссарский
Святая Зондер Виноградинка
Registered: 2014-11-07
Posts: 569
Reputation :   22 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione wrote:

Решила избавиться от кофейной зависимости. Этим летом я кофе, в принципе, уже не пила, только пару раз, это не в счёт. Но сейчас начинается новый учебный год, снова надо будет рано вставать и много чего делать, бодрость и энергичность нужны обязательно, чтобы можно было со всем эффективно справляться. А моей энергетики на всё это не хватает что ли...

Много жижи Гермиона, много жижи. От чего ты решила избавиться, коль летом кофе не пила? От какой зависимости? Вся зависимость это только твой страх (дурь, прихоть)  в голове и не более того. Нет у тебя зависимости. Если не веришь, поищи по парадным угрюмых людей в капюшонах и в черных очках с выпирающими венами и чешущихся беспрестанно, чтоб спросить у них, могут ли они, имея зависимость, не принимать вещества в течении лета? После этого немудреного опроса от Левады центра, ты сама всё поймешь и будешь спокойно обходиться без кофе, подбадривая себя исключительно оборотным зельем и тыквенным соком. Удачи тебе в новом учебном году и привет от меня профессору Снеггу.

Offline

#62 2015-09-03 10:34:04

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Урукхай wrote:

8 часов сна – чувствуем себя молодыми, бодрыми и уверенными в своих силах, у нас хорошее настроение и свежий вид.

Да, сон чрезвычайно важен, спасибо за напоминание! smile Я вот ещё стараюсь соблюдать фазы сна. Одна полная фаза сна у человека - 1,5 часа (90 минут). И он чувствует себя более выспавшимся, если проснулся после окончания фазы, а не посередине. Идеальное количество фаз сна за одну ночь - пять, то есть, в сумме получается 7,5 (ну, или у кого-то 9?). Но бывают дни, когда спать выходит меньше. И вот тогда действительно важно просчитать фазы. Я проверяла на собственном опыте. Если посплю 6 часов, то чувствую себя бодрее, чем если 6,5 часов, потому что тут пройден полный цикл фаз. Ну, по крайней мере, лично у меня это так. Хотя я не всегда это соблюдаю. Но такой вот факт где-то читала. biggrin В принципе, чаще слежу за этим, когда спать получается совсем уж мало - тогда выбираю 3 или 4,5 часа для сна (т.е., чтобы делилось на 1,5).
Кстати, летом, вот когда без будильника просыпаюсь, я тоже проверяла - количество часов, проведённых во сне, действительно обычно делится на 1,5. А ещё бывало - проснусь утром, и думаю: нет, давай посплю ещё чуть-чуть. И обычно вот это "чуть-чуть" продлевается как раз на полтора часа.
А у вас как? Кто-нибудь замечал ещё подобное?

Offline

#63 2015-09-03 10:42:40

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Lady in Red wrote:

Вот неплохой комплекс для начинающихhttp://vk.com/video227695865_169201619?hd=-1&t=5m26sвыполняется 3-4 раза в неделю

Lady in Red, спасибо большое!  give_rose
А что, цигун - это самомассаж?! Мне почему-то всегда представлялось, что это что-то наподобие йоги... Ну, то есть, вставать в определённые позы и т.п. Я несколько лет назад начинала заниматься цигун, так там первые упражнения для начинающих были дыхательные - вдохнуть через живот, сидя в определённой позе, задержать дыхание на столько-то секунд, и ещё руки как-то особым образом надо было держать на животе (смутно уже помню, быстро забросила). Поэтому у меня и возникли ассоциации с йогой.
Сразу возникает вопрос: а что такое вообще цигун? Что в него входит?
Вот только что спросила у Гугла, он мне говорит, что это система дыхательных и двигательных упражнений.
Но, может быть, массаж тоже туда входит. И новичкам лучше начинать с него. Я вообще не против, массаж - дело полезное. smile

Offline

#64 2015-09-03 11:36:40

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Виноград Дубоссарский, я согласна, что кофеин - одно из наиболее безобидных веществ, однако он тоже вызывает зависимость, пусть и не такой тяжёлой формы как наркотики. Однако я всё же считаю это зависимостью, потому что могу применить по отношению к себе и кофе те же термины, которые обычно используются для описания алкогольной, никотиновой или даже наркотической зависимостям: увеличение дозы, ломка, похмелье и т.д. Начав пить кофе, мне вскоре стало не хватать одной кружки по утрам, потом потребовалось пить ещё и в середине дня, а потом и вовсе 3-4 раза в день. А потом я утром не могла проснуться, не выпив, как минимум, двух чашек кофе. Да, кому-то это может показаться немного (есть же люди, которые и по 7 чашек кофе в день пьют!), но для меня уже это - сильная доза. А пить меньше или отказаться от кофе совсем я уже не могла, потому что тогда следовало тяжкое кофейное похмелье - болит голова, хочется спать и т.д. Чтобы взбодриться, надо было выпить ещё. И всё, петля замкнулась. Замкнутый круг. Я поняла, что это самая настоящая зависимость, когда уже без кофе не могла совсем. Если не хватало денег на обед, я выбирала остаться без перекуса и вместо этого выпить кофе. А однажды утром, когда утром в вузе хотела купить привычный кофе в автомате, я обнаружила, что забыла кошелёк дома. Думала - ладно, придётся обойтись без кофе. А не тут-то было. Мне физически стало ТАК плохо, что я не смогла выдержать и полчаса (в принципе, это можно назвать кофеиновой ломкой). Моих друзей в тот момент рядом не оказалось, и я заняла денег у малознакомой однокурсницы, чтобы купить этот чёртов кофе. Я не знаю, как вы, но я сама в шоке от таких своих поступков. 
Я понимаю, что кофейная зависимость - это сущий пустяк по сравнению с более серьёзной и разрушительной наркотической зависимостью, которую вы, Виноград, привели в пример. Но принцип действия тут тот же самый.
Кстати, вот результат одного любопытного эксперимента. Пауков накачали разными химическими веществами и наблюдали, как они будут под их воздеяствием плести паутину.
2dfd6150c4a1.jpg
Как видите, воздействие кофеина на мозг тоже не из лучших. Я в этом убедилась на собственном опыте. Такой туман в голове после него!.. Возбуждённость, кратковременный прилив энергии - да. Но вот ясность ума и осознанность - не очень. Особенно при регулярном употреблении. А в комплекте с хроническим недосыпом - так вообще результат плачевный.

Летом - да, летом я кофе не пила. Но первые недели чувствовала себя ужасно разбитой и сонной. Не скоро пришла в себя.
Можно ли просто так отказаться от зависимости? Можно. Моя подруга вот так вот курить бросила, просто в один прекрасный день, после одного очень необычного случая, который её вдохновил на этот поступок. И говорит, что ей сигарету и в руки брать не хотелось. Ни разу. Вот уже несколько месяцев.
Кстати, вот что писал Зеланд по этому поводу:

Вадим Зеланд wrote:

Не надо полагать, что зависимость развивается только в силу физиологических факторов — они тоже имеются, но играют далеко не главную роль. Например, когда самые отъявленные курильщики отправляются в поход на подводной лодке, они там нисколько не тяготятся отсутствием возможности покурить. Как только люк задраен и дана команда на погружение, мысли о курении пропадают напрочь, поскольку объективно всякая возможность покурить отсутствует. Курильщик с этой объективной необходимостью полностью смирился и просто даже не думает об этом. Флюгер его внимания повернулся в другую сторону. Куда девалась физиологическая зависимость? Но вот лодка возвращается из похода, и, если у курильщика не было намерения бросать, он вспоминает, что неплохо бы и покурить, и назойливый кредитор тут же ловит стрелку внимания в свою петлю.

Так вот, лето для меня - это такая своего рода подводная лодка. Прошлым летом я тоже кофе не пила. А как началась учёба - всё снова по-старому. Только если раньше мне хватало одной чашки кофе по утрам, то в последний год это уже перешло все границы и я потеряла контроль над ситуацией. Много раз пыталась отказаться от кофе в течении года. Но у меня не получалось, потому что там уже затянулась петля и начался замкнутый круг, а маятник всё сосёт и сосёт проценты с энергетических кредитов.
Именно поэтому от кофе полностью отказаться можно именно сейчас, после длительного перерыва. Я снова попаду в обстоятельства, которые меня раньше побуждали пить кофе. Но надо найти другой выход. Во-первых, перестроить свою жизнь, чтобы достаточно высыпаться, правильно питаться и т.д. Во-вторых, найти другие источники энергии.

Кстати, что такое, по сути, зависимость? Это энергетический кредит, выдаваемый маятником. Напомню:

Вадим Зеланд wrote:

Как видите, производство и товарооборот собственно материальных объектов — это ещё далеко не всё. Продаётся и покупается прежде всего энергия. И весь этот энергетический рынок контролируется маятниками. Малая доля достаётся человеку, а большая часть — этим магнатам. Кому сено — кому молоко.
   На рынке энергии даже проводятся операции, подобные финансовым. Например, алкоголь — это энергия в чистом виде. Принимая его, вы берёте энергию в кредит. Алкогольная эйфория — это получение ссуды, а похмельный синдром — возврат с процентами. Возвращать всегда приходится больше, маятники никогда не дают энергию безвозмездно.
   Слабоалкогольные напитки вызывают расслабление. Маятник сосёт энергию понемногу. Крепкие напитки, напротив, вызывают прилив энергии: «Пейся водка! Лейся песня!» Однако маятник ссужает эту энергию под большие проценты. Вскоре уже начинается уклон в другую сторону: «Лейся водка! Пейсяпесня!» После высокой эйфории следует нижайший спад. Чем сильнее возбуждение, тем ощутимее последующая подавленность.
   Похмелье наступает главным образом не за счёт физиологического удара по органам, а за счёт того, что маятник в это время усиленно выкачивает свободную энергию человека. Человек вынужден либо страдать, либо принимать в себя снова. Маятник может опять ссудить его энергией, ему спешить некуда. Расплата наступит неотвратимо, рано или поздно. Это от бармена можно убежать, не расплатившись. От маятника не уйдешь. И чем дальше зашёл человек в своей «задолженности», тем более жестокая его ожидает расплата.
В таком состоянии свободная энергия должника находится в полном распоряжении маятника. Человек ощущает совершенно буквально, как будто кто-то вцепился клешнями в его энергетическое тело в районе сердечной чакры. Маятник ставит условие: либо надо принять ещё, либо пытка будет продолжена. Поскольку воля человека — это, собственно, его свободная энергия, постольку он и становится таким слабым и безвольным. Это является главной причиной алкоголизма. Если человек принимает ещё, ему опять ссужается часть энергии, но за этим неизбежно следует все более тяжёлая расплата. Может остановиться сердце, как оно часто и бывает. Маятник оставит человека в покое, только когда с него больше нечего взять, и если тот выживет — его счастье.
Самый первый кредит — всегда самый щедрый и праздничный, как презентация. Как известно, первый в жизни бокал вина действует весьма впечатляюще, но впоследствии с каждым разом ощущения не то чтобы притупляются, но становятся все менее приятными. Маятники «раскошеливаются» только затем, чтобы привлечь в свои сети. Расплата же всегда ведётся жестко и безо всяких поблажек. Поэтому, если берёшь такого рода кредит, нужно поддерживать осознанность на особо высоком уровне и отдавать себе отчёт в своей «платежеспособности».
   Спившиеся бомжи — это вовсе не опустившиеся люди, как принято считать. Эти несчастные просто не сумели рассчитать свои силы и вовремя расплатиться за кредит, поэтому и по сей день ходят в долгах. Ссуда берётся снова и снова, и с каждым разом расплата все тяжелей. А начиналось все так радостно, за праздничным столом! Процесс падения набирает обороты незаметно, но неотвратимо, и затем перерастает в лавинообразный. Природа индуцированного перехода очень коварна, и каждый может быть затянут в его воронку.

Вадим Зеланд wrote:

Наибольшие «надои» энергии «снимаются» с тех, кто употребляет наркотики. Кратковременная эйфория ничто по сравнению с последующей депрессией. Ну а если очередная доза вовремя не поспевает, ужасающая ломка выкачивает из несчастного всю энергию до последней капли.
   Существуют и другие виды кредитов с более низкими процентами. Это прежде всего табак, кофе, чай, безалкогольные напитки, жевательная резинка.

P.S. Так уж и быть, привет профессору Снеггу передам.  biggrin И за пожелания удачи спасибо! give_rose Вам тоже всего наилучшего!  smile
P.P.S. А вообще посыл вашего поста я поняла - не всё так серьёзно, нефиг раздувать слона из мухи, все проблемы в голове. Всё верно. Надо сбросить важнось, и проблема сама собой испарится. smile
P.P.P.S. Я кофе сейчас не пью.  dirol

Last edited by Hermione (2015-09-03 11:37:13)

Offline

#65 2015-09-03 11:43:30

Lady in Red
Принцесса-манифестор
Registered: 2014-11-05
Posts: 3,036
Reputation :   71 
Website

Re: Как быть бодрым без кофе?

Принцип всегда один.
Невозможно бороться с чем-то.
Нужно бороться за что-то.
То есть не пить кофе, потому что вредно не аргумент. Потому что организм думает обратное.
Нужно что-то вкусное или интересное ради чего и от кофе отказаться не проблема.

Offline

#66 2015-09-03 11:49:23

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Lady in Red, да, всё верно.  smile
Надо переключиться с одного маятника на другой. На маятник здорового образа жизни.

Lady in Red wrote:

Нужно что-то вкусное или интересное ради чего и от кофе отказаться не проблема.

Моя цель - быть энергичной, здоровой, бодрой, осознанной. Достигнуть этой цели с помощью кофе невозможно. Поэтому эта привычка отвалится сама собой.
Хотя нет, даже энергия - это не цель, а средство. Энергия, здоровье и осознанность мне нужны для других целей.
Вот от этого и буду отталкиваться.  smile

Last edited by Hermione (2015-09-03 11:53:12)

Offline

#67 2015-09-03 14:26:37

Lady in Red
Принцесса-манифестор
Registered: 2014-11-05
Posts: 3,036
Reputation :   71 
Website

Re: Как быть бодрым без кофе?

Влюбиться? wink

Offline

#68 2015-09-03 15:42:35

Колдун
Модератор
Registered: 2011-06-25
Posts: 4,213
Reputation :   83 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Lady in Red wrote:

Невозможно бороться с чем-то.
Нужно бороться за что-то.

Нужно вообще перестать бороться. Сколько ж твердить-то?!
Сколько кофе ты пьешь в день? 1-2?
Так продолжай пить и перестань думать, что это вредно.

Online

#69 2015-09-03 16:35:30

Lady in Red
Принцесса-манифестор
Registered: 2014-11-05
Posts: 3,036
Reputation :   71 
Website

Re: Как быть бодрым без кофе?

колдун wrote:

Нужно вообще перестать бороться

Нынче модно проблемы переименовывать в задачи. Но иногда эта здравая мысль начинает звучать несколько анекдотично. "Задачи с позвоночником" по поводу межпозвонковых грыж.

Хотя конечно лучше получать удовольствие от любого процесса. biggrin

Offline

#70 2015-09-04 18:39:28

Урукхай
ватник
Registered: 2014-11-05
Posts: 2,427
Reputation :   30 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Hermione wrote:

Моя цель - быть энергичной, здоровой, бодрой, осознанной. Достигнуть этой цели с помощью кофе невозможно.

Есть ещё один способ, о котором почему-то почти всегда забывают. Не нужно добавлять что-либо в свою жизнь. Нужно наоборот, избавиться от лишнего. Оставить только необходимый минимум. Работа, учёба, физическое развитие. Можно эзотерику, одно-два учения. Если "не пошли", то на другие не переключаться. Кстати, общение в соцсетях и длительные разговоры с подругами по телефону в список необходимого не включаются rolleyes

Offline

#71 2015-09-04 20:50:33

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Lady in Red wrote:

Влюбиться?

Нет, я не это имела ввиду. Хотя... это тоже можно. rolleyes Но обычно при влюблённости все остальные цели как-то остаются на заднем плане. biggrin

колдун wrote:

Так продолжай пить и перестань думать, что это вредно.

Тоже неплохой вариант. Но не для меня в этой ситуации. Тут я уже всё решила.
Но в других ситуациях, может быть, и применю этот принцип. smile
А вообще -

колдун wrote:

Нужно вообще перестать бороться.

- вот это очень верно.

Урукхай wrote:

Есть ещё один способ, о котором почему-то почти всегда забывают. Не нужно добавлять что-либо в свою жизнь. Нужно наоборот, избавиться от лишнего. Оставить только необходимый минимум.

А вот это предложение мне очень срезонировало. good Так и сделаю. smile Спасибо, Урукхай, за совет! give_rose

Offline

#72 2015-09-04 21:02:36

Воронов
Banned
Registered: 2014-11-18
Posts: 5,151
Reputation :   38 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Урукхай wrote:

Не нужно добавлять что-либо в свою жизнь. Нужно наоборот, избавиться от лишнего.

Нужно всё на кураже. Лишним ничего не бывает. Освоить бы то что уже есть.

Урукхай wrote:

Работа, учёба, физическое развитие.

Лишнее, без всего от чего предлагаешь избавится.

Offline

#73 2015-09-04 21:05:54

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Воронов wrote:

Лишнее, без всего от чего предлагаешь избавится.

Я это предложение не очень поняла. Можете, пожалуйста, объяснить, что вы имели ввиду?

Offline

#74 2015-09-04 21:24:47

Roza
Member
Registered: 2011-06-24
Posts: 8,704
Reputation :   69 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Урукхай wrote:

Кстати, общение в соцсетях и длительные разговоры с подругами по телефону в список необходимого не включаются

и это говорит человек, который немеряно зависает в интернете.

По общению, там какие то нормы есть. что то 15 000 слов в день надо наобщаться для нормального мироощущения.

Offline

#75 2015-09-04 21:34:56

Hermione
христианка
Registered: 2015-08-31
Posts: 1,781
Reputation :   82 

Re: Как быть бодрым без кофе?

Roza, я так поняла, Урукхай имел ввиду бессмысленное и бессодержательное общение, когда уже нечего сказать.
В интернете то же самое - можно его использовать с пользой, а можно просто там бесконечно торчать, смотря и читая какой-то хлам.
Я думаю, может быть и лёгкое общение типа просто поболтать. Это тоже бывает полезно. Чтобы расслабиться, например. Но не слишком много. Всё хорошо в меру.  smile

Last edited by Hermione (2015-09-04 21:37:39)

Offline

Users in this topic: 0 guests, 0 registered users

Board footer

[ Generated in 0.052 seconds, 13 queries executed - Memory usage: 2 MiB (Peak: 2.27 MiB) ]

Трансерфинг на практике. Обсуждаем и творим свою реальность с Лорой Лотос & Дракошей Хивонг